Temnothorax luteus et racovitzai

Section où le professeur Henri Cagniant lance les sujets de discussions de son choix.
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Henri Cagniant
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Temnothorax luteus et racovitzai

Message par Henri Cagniant »

Se basant sur la méthode des clustering, B. Seifert et al. avancent que T.racovitzai = T. massiliensis et que T. luteus = T. tristis. (Pour notre part Plateaux et Cagniant 2012, nous considérions racovitzai comme la ssp. occidentale méridionale de luteus).
Il faudrait donc modifier toutes les déterminations en ce sens.
A la lecture attentive de cet article, j'avoue ne pas être entièrement convaincu.
Je trouve que les auteurs se montrent trop dogmatiques et enfermés dans leur système entièrement basé sur la biométrie des seules ouvrières. Ils écartent sans s'y attarder un instant les caractères classiques de morphologie du pétiole, sculpture, coloration pour ne conserver que les paramètres qui vont dans le sens de leur démonstration. Un rôle déterminant est donné au paramètre "EYE" (longueur+largeur de l'œil/Long+larg tête); or j'ai pu maintes fois constater que la dimension de l'œil varie assez notablement d'un individus à l'autre dans un même échantillon; le grand diamètre oculaire est même un des paramètres le moins corrélé aux autres (voir le travail sur exilis). Les 2 autres paramètres sont assez difficiles à mesurer et peuvent être source d'erreurs.
Bizarre aussi de trouver luteus (sous la forme tristis) et racovitzai dans la même localité alors que les auteurs se basent sur les préférences écologiques pour appuyer leur démonstration; puis par un raisonnement circulaire avancent que cette coexistence est la preuve que ce sont 2 espèces différentes!

J'ai revu mes échantillons et je trouve difficile d'admettre luteus = tristis. C'était aussi l'avis de Seifert il y a quelques temps (il n'avait envoyé le résultat d'une analyse qui séparait luteus du Tessin de tristis). Par contre, je conçois que racovitzai puisse être considéré comme une bonne espèce si on refuse le concept de sous-espèce.
Autre remarque montrant qu'ils ont mal lu notre article (Plateaux-Cagniant, 2012) à propos de la forme subcingulata : il est vrai que nous n'avons pas retrouvé les types d'Emery mais j'ai eu entre les mains des échantillons "topotypes" d'Algeciras d'où la forme est décrite (in coll W. Markl). Entre nous, je pense que T. luteus subcingulatus (= T. pardoi) mais je dispose de trop peu d'échantillons pour m'avancer davantage.
En définitive, je pense qu'il faudrait revoir les choses avec par ex. l'aide de l'ami Lenoir en confrontant des exemplaires de Rochepaule, de Suisse (pour avoir un luteus "irréprochable"), et de Banyuls. Pour ma part je conserve les 3 entités: tristis (grand, plus sombre, tête entièrement réticulée-ridée, pétiole plus massif; les mâles sont assez grands, bien noirs et très réticulés), luteus (plus petit, jaune-fauve, tête lisse vers l'occiput, pétiole plus haut; mâles un peu plus petits, lisses aux épaules), et racovitzai (petit et jaune aussi, tête encore plus lisse en arrière, pétiole idem; mâles brun jaune, mesonotum presque tout lisse); subcingulatus est entre les 2 derniers, avec quelques rides un peu plus nettes (comme pardoi dont les mâles sont similaires à ceux de luteus). Mais je me réserve sur leur statut taxonomique (espèce, sous-espèce).

Suite:
J'ai testé la fonction discriminante (p. 52 de l'opus en question) avec des Temnothorax de diverses provenances; en simplifiant, on doit avoir un résultat D <0 pour racovitzai et D>0 pour luteus; voici les résultats:
2 racovitzai de Banyuls, indiscutables; j'obtient D=0,9541 et 1,0023; ça ne marche pas.
1 tristis de Rochepaul; D= -1,4903; c'est faux
3 racovitzai du Ventoux (pris à basse altitude, tête lisse à l'occiput); D= -1,2903, -3,2521; donc racovitzai selon l'équation.
3 tristis du Ventoux (à 1200 m, tête bien striée réticulée sans plage lisse); D= +0,9284, +2,7273; donc luteus selon l'équation.
J'ai fait part à Bernhard de mes réserves quant à ses conclusions et lui ai proposé de voir l'abondant matériel du Ventoux collecté par Du Merle que possède L. Plateaux (Seifert n'a que 2 échantillons de cette montagne). Luc P. me rappelle en outre qu'au Ventoux, racovitzai et tristis ont des horaires d'essaimage communs au moins en partie, au lever du jour; il pense qu'il existe une zone d'hybridation entre les 2 entre 600-1000 m (présence de formes "intermédiaires").
Tout ceci me conforte dans l'idée qu'il n'y a qu'une seule grande espèce, de l'Italie à l'Espagne, T. luteus (comme existe les grandes espèces T. nylanderi, T. unifasciatus ...), avec des populations de basse altitude et méditerranéennes (racovitzai, massiliensis, subsingulatus), de haute altitude (tristis, pardoi), autour d'un type moyen (luteus s.s.).
Je présume une faute de frappe dans le Tab.1 p. 54: les chiffres correspondent à EL/CS et pas à EYE/CS comme c'est marqué.

Affaire à suivre.

Note de l'auteur: A l'époque je calculais avec le paramètre EYE comme indiqué p.50 par les auteurs (EYE=(EL+EW)/CL+CW)); or ce n'est pas cette formule qu'il faut utiliser (et cela n'est indiqué nulle part dans le texte!).

Théotime Colin
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Re: Temnothorax luteus et racovitzai

Message par Théotime Colin »

Bonjour,

quelle est la référence du travail de B. Seifert en question? Je ne le trouve pas.

merci,
Théotime

Rumsaïs Blatrix
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Re: Temnothorax luteus et racovitzai

Message par Rumsaïs Blatrix »

Je suis bien d'accord avec Henri. Je ne vois pas pourquoi la taille des yeux serait un meilleur discriminant que le développement de la sculpture de la cuticule. Le problème de la sculpture c'est que c'est difficilement quantifiable, et donc pas utilisable dans les analyses statistiques de ce type. Mais ce n'est pas un argument biologiquement valable! Se focaliser à ce point sur des analyses purement morphométriques n'est pas très sain. Il faudrait vraiment croiser plusieurs sources d'information.
Même problème qu'avec Myrmica martini...

Christophe Galkowski
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Re: Temnothorax luteus et racovitzai

Message par Christophe Galkowski »

Tant qu'il n'y a pas une seule et unique définition de l'espèce acceptée par tout le monde, il y aura ce type de controverse. Henri a raison avec sa définition de l'espèce, Seifert a raison avec sa définition de l'espèce. Dans tous les cas, ce ne sont que des interprétations. J'ai eu l'occasion de discuter de la détermination des espèces avec un botaniste, et on le fait bien rigoler en comptant nos poils ....

Henri Cagniant
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Re: Temnothorax luteus et racovitzai

Message par Henri Cagniant »

Comme demandé:
B. Seifert, S. Csösz and A. Schultz
NC-Clustering demonstrates heterospecificity of the cryptic ant species Temnothorax luteus (Forel, 1874) and T. racovitzai (Bondroit, 1918) (Hymenoptera:Formicidae)
2014 - Contributions to Entomologie 64:47-57

Note1: J'ai connu cet article par l'entremise de Christophe qui me l'a communiqué; je tiens à le remercier ici.

Note2: J'ai fait d'autres tests sur quelques individus d'un large échantillon en provenance du Ventoux (Du Merle leg) communiqué par L. Plateau et L. Péru. Certains résultats sont complétements aberrants. Par ex: un tristis du Ventoux à 1320 m me donne -10.6856; un de Rochepaule -6.087; j'en viens à me demander si je n'ai pas fait une erreur quelque part!

Henri Cagniant
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Re: Temnothorax luteus et racovitzai

Message par Henri Cagniant »

Devant les résultats absolument fantaisistes que j'obtenait, j'ai contacté Bernhard; voici l'explication: Pour le calcul de D, le paramètre oculaire EYE n'est pas obtenu comme il est dit dans son texte page 50 mais par (EL+EW)/2 .
Ainsi un luteus indiscutable me donne: D= 1,319; ce qui est conforme à ce que l'on attendait.

Henri Cagniant
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Re: Temnothorax luteus et racovitzai

Message par Henri Cagniant »

Test
Grâce à l'amabilité de Bernhard qui m'a communiqué certains de ses résultats, nous avons pu procéder à un test comparatif.
2 mêmes fourmis ont été mesurées par chacun de nous.
Bernhard trouve D1= 1,2908 et D2= 0,9376
Je trouve D1=2,8749 et D2= 1,2156
Nous aboutissons donc à la même conclusion: il s'agit de T. luteus (c'est d'ailleurs ce que confirme la morphologie classique) et les valeurs sont pareillement orientées D1>D2.
Les divergences ente les "D" proviennent de la précision des mesures; Bernhard dispose d'un équipement bien plus précis que le mien; par le jeu des coefficients (par exemple EYE qui est affecté d'un coefficient 206), une divergence minime lors de la mesure se répercute par un résultat final qui peut être différent. Par rapport à lui, j'ai surestimé la longueur du tronc (ML) et un peu sous estimé EYE.
Avis personnel: La démarche de Bernhard qui tente de supprimer les facteurs subjectifs est bonne mais la précision qu'elle réclame est difficile, voire impossible comme me l'écrit L. Plateaux, à atteindre avec nos simples oculaires. C'est là le point faible du système car il n'est pas accessible à tous (il devient quasi "dogmatique" , non reproductible) et risque d'aboutir à une indication fausse alors que l'on a tenté de réaliser des mesures aussi exactes que possible. L'étude classique morphologique garde donc toute sa valeur, le calcul de D ne peut avoir qu'un rôle "consultatif".

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